Tan solo una hora y media antes de que la ciudad fuera sacudida por un terremoto el pasado 19 de septiembre, me encontraba en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM sosteniendo una conversación con José Woldenberg a propósito de su más reciente publicación, Cartas a una joven desencantada con la democracia (Sexto piso, 2017).
Como uno de los desencantados de esta generación, su segundo libro dedicado al desencanto me significó una gran oportunidad para platicar con quien estuvo al frente del primer organismo electoral federal verdaderamente autónomo que nos condujo al primer congreso sin mayoría absoluta en 1997 y a la primera alternancia presidencial después de 70 años.
Detrás de una mesa atiborrada de libros de teoría política, de política comparada, de ingeniería institucional y más, me encontré con un José Woldenberg, académico y docente, preocupado por recuperar, como él mismo me diría más adelante, la “capacidad pedagógica de la política”.
Ese mismo ánimo es el que lo llevó a escribir este libro. Siguiendo la sugerencia de su editor, se inspiró en las Cartas a un joven disidente de Christopher Hitchens. En 17 cartas, José Woldenberg sostiene un diálogo sobre participación y ciudadanía, elecciones, sistemas políticos, historia política de México y, sobre todo, desencanto. Y pues conversé con él sobre eso mismo: desencanto, el panorama nacional, las reformas electorales y 2018.
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En el libro hablas de una generación, la mía, en la que tenemos una menor emoción por participar en las elecciones. Y, sí, ciertamente pertenezco a esa generación. Por eso quisiera comenzar ahí: ¿quién es esta joven desencantada? O sea, ¿qué estudia, qué edad tiene concretamente, qué clase social? Es decir, ¿en quién focalizas esta idea de desencanto?
Yo doy clases en esta Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, de tal suerte estoy en contacto con jóvenes que tienen entre 18 y 20 años que están en las disciplinas sociales y que, a pesar de ello, yo noto un desencanto, un malestar muy grande. Incluso en gente que estudia ciencia política, su aproximación es como si la política fuera una mala palabra; como si lo que sucede en ese mundo no fuera más que corrupción, ambición, cinismo, tontería… No digo que sea una muestra representativa, pero creo que el desencanto no está solo entre los jóvenes. Incluso hay un desencanto entre gente de mí generación. Entonces, de hecho, escribirle a una joven desencantada sirve como para subrayar las tintas.
Pero, ¿y es peligroso este desencanto?
Yo creo que sí.
¿Y en qué sentido? ¿No crees el desencanto justo activa a la participación?
Pero no sé si lo está haciendo. Mi preocupación con el desencanto es que podamos tirar al niño con el agua sucia. Yo mismo reconozco en el texto que hay muchos nutrientes del desencanto, nutrientes legítimos. Es decir: una economía que no crece, fenómenos de corrupción que quedan impunes, una violencia exponencial que deja muertos, desaparecidos, heridos, familias fragmentadas; la desigualdad ancestral. Pero incluso fenómenos de otra naturaleza: nuestro déficit del estado de derecho, la manera en la que se comportan los partidos, la manera en la que los medios cubren la política. De tal suerte que la gente legítimamente está desencantada. Nomás faltaba que en una situación como la que vive el país, la gente estuviera contenta y emocionada con lo que sucede.
Sin embargo, digo, en materia política el país ha tenido avances que vale la pena aquilatar, profundizar… Ésa sería un poco la tesis. Por decirlo de otra manera: yo quiero que en México siga habiendo elecciones, quiero que siga habiendo fenómenos de alternancia, que haya un congreso equilibrado. Y a veces siento que el malestar confunde todo, ¿no?
Tienes por ahí la frase de que siempre es mejor que haya elecciones a que no las haya, ¿no?
Exactamente. Y ahí sí creo que mi generación y las de ustedes puede haber una evaluación muy distinta. La primera es que yo voté por primera vez en 1976. Había un candidato en la boleta. Yo voté por Campa. Te daban un plumón, me acuerdo, un plumón grueso y ahí ponías “Valentín Campa” y esos votos nunca se contaron. Entonces, quizá por eso mi generación, por lo menos, quisiera pensar, aprecia que en unas elecciones haya distintas opciones. En cambio, pus ustedes nacieron con eso.
En alguna parte agrupas los hartazgos que tenemos con las elecciones. Y yo, que me cuento entre los desencantados, me puse a ver cuál me cuadra y pues me cuadran todos. Pero de todos hay uno que me parece que podríamos problematizar más y tú mismo dices que es uno de los más importantes. Nos dices que no nos gustan los competidores y, sí, a lo mejor a mi generación no nos tocó la falta de opciones, pero también nos toca ver que se hacen alianzas PAN-PRD con ex priistas y creo que eso, a la luz de 17 años o 20 ya con el congreso dividido, no estamos viendo que el votar, que el tener estos candidatos, estos partidos, se traduzcan en un cambio inmediato. Es decir, el que no nos gusten los candidatos no me parece algo tan menor, ¿no?
No, a mí tampoco. Incluso hago el chistorete: no es lo mismo ir a un Barcelona-Real Madrid que a un Alebrijes-Celaya, ¿no? Yo creo que ahí tenemos un problema, en la calidad de nuestra política.
¿Y la competencia electoral tiene la capacidad de mejorarla? Creo que esa es la pregunta que nos hacemos los desencantados.
Esa es una pregunta realmente muy importante, pero no sé. Es que yo parto de la idea de que nuestros agrupamientos políticos, de alguna manera, aunque sea lejana, expresan lo que es la sociedad mexicana. Es decir, no son como OVNIS, que se instalaron en México. ¡Surgen de México! Y no veo, la verdad, ninguna corriente político-ideológica medianamente representativa que esté fuera de ese marco. Como sí lo fue antes de la reforma del 77. Es decir, quienes han querido participar a través de partidos políticos, creo que están en la arena electoral.
Ahora, ante el hartazgo, ante la mala fama, incluso se ha abierto otra ventana que es la de los candidatos independientes. Si alguien, -bueno, “alguien” son millones de gente- no se identifica ni con el PRI, ni con el PAN, ni con Morena, ni con ninguno, se supone que puede forjar su propia alternativa, que puede ser para presidente municipal, para gobernador, para presidente de la República, para el ayuntamiento, para el congreso local, para el Senado. Hay quien ha dicho que ésta es una vía muy tortuosa de ingreso. Y eso es cierto, pero es una vía transitable. Es decir, tenemos un gobernador que lo logró. Hay presidentes municipales, por ejemplo, de Morelia o de Ciudad Juárez, que hoy tienen candidatos independientes. Lo que quiero decir es, no quiero sonar cínico, pero tenemos lo que tenemos.
Regresando a uno de los últimos temas del libro, cuando hablamos de liberalismo social de Bobbio… A ver si no lo enredo demasiado… La democracia electoral llega a México al mismo tiempo que perdemos buena parte de los aparatos sociales… el aparato de bienestar priista. Entonces, la democracia quizás aquí la tenemos casada con lo liberal, con los derechos civiles, con la parte política. Pero quizá lo que nos preguntamos muchos es que, ante esta lentitud, en temas institucionales que no deberían ser tan complicados como generar un Sistema Nacional Anticorrupción, el Estado bajo este modelo democrático de generar consensos de manera tan lenta, de tanta competencia entre fuerzas políticas que ni siquiera son tan responsivas, ¿volverá a tener capacidad de generar los aparatos institucionales y estatales para dar la otra parte, la parte social, es decir, grandes instituciones de seguridad social…?
Ese es mi punto. Yo digo que hemos estado muchos años y, con razón, con una agenda de matriz liberal democrática que era absolutamente necesaria para el país. Ahora, si no se le complementa con lo que yo llamo una agenda socialdemócrata; es decir, que tenga que ver con el crecimiento económico, con el empleo, con la seguridad, con el salario; es decir, con todas esas instituciones que pueden eventualmente elevar el nivel de vida de las masas de pobres y de excluidos que hay en México… Todo lo construido en materia liberal democrática está construido en un terreno muy frágil, porque ni siquiera nos hemos acercado a eso que demandaba la CEPAL, a construir cohesión social.
¿Qué dice la CEPAL que es la cohesión social? Es ese sentimiento de pertenencia a una comunidad; es decir, que tú te sientas parte de esa comunidad y que en esa comunidad se juega tu destino. Pero porque en esa comunidad ven por ti. Y no, lo que tenemos es -yo diría- un arhicipiélago de clases, de grupos, de pandillas que cada quién ve para su santo que, por supuesto, eso no puede generar cohesión social y lo que sí genera es tensión, resentimiento, rencor, odio en ocasiones y por eso vivimos también en un escenario cargado de tensiones.
Claro, y quizá eso fue lo que me pasó al terminar tu libro, ¿y cómo le hacemos? El sistema que tenemos ahorita que construye consensos de manera tan lenta, tan suavecita, tan… ¿da para responder? De pronto da la impresión de que las grandes instituciones sociales que han formado en países más exitosos, democracias funcionales, se han hecho desde momentos autoritarios…
No creo. El Estado de bienestar europeo, es una construcción de la posguerra. Y se dio en un marco democrático. Hay que ver cómo se construyó el estado de bienestar inglés. ¿Qué hicieron? Reforzaron lo público: transporte público, seguridad social, salud pública, educación pública. Hicieron una política de empleo como la que hizo Roosevelt durante la crisis, estimulando el empleo. Y reconstruyeron Inglaterra sobre nuevas bases. Hay un informe que lo dice con todas sus letras: reconstruir Inglaterra no es volver a la Inglaterra de antes de la guerra. Entonces yo sí quiero creer que en democracia es posible construir un estado social.
Ok, sí se pueden construir no desde la democracia -en México no fue así-, pero al menos sí desde el choque, desde la amenaza.
Claro, no se construye sin conflicto.
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Es decir, se necesita un trancazo económico, político, exógeno…
Por ejemplo, a mí me llama mucho la atención que aquí para los partidos de izquierda el asunto de la reforma fiscal sea terreno vedado. Ahí tenemos un problema. ¿Por qué nadie quiere hablar de la fiscalidad? Porque eso quita votos. Bueno, un país como México necesita una reforma fiscal para que sea capaz de captar más recursos y de redistribuir esos recursos.
Pero, a ver, justo ahí está el tema, la competencia electoral está inhibiendo que justo la izquierda tome la agenda fiscal que le sería central… porque queremos ganar votos.
En este caso. Pero yo espero que eso no sea una ley de hierro que se aplique en todos los lugares de la misma manera. Creo que en muchos casos, se ha perdido la capacidad pedagógica de la política.Porque explicar es una cosa compleja, se necesita tiempo. Y estamos en una política muy de frases, muy penetrada por la mercadotecnia y la simplificación y eso sí es una desgracia de nuestra democracia. Y creo que el formato de las campañas de 30 segundos en radio y televisión no ayuda nada. Yo he defendido que las campañas se hagan en los tiempos oficiales. Creo que no se justifica que los partidos gasten en radio y televisión si el estado mexicano tiene 48 minutos al día en cada una de las estaciones.
Yo estoy convencido de que puede haber una franja de spots, pero, por ejemplo, si los partidos, los candidatos, tuvieran cinco minutos ya no nos pueden poner nada más una cancioncita, una sonrisita, una tontería. O sea, ¡algo tienes que decir en 5 minutos! Y aumentar los programas de debate. Por ejemplo, hoy la ley solo contempla los del Presidente de la República. Pero nada dice de diputados y senadores: puede haberlos o no. Y deberíamos tener más debates; eso seguramente irradiaría otra comprensión de las cosas.
Creo que uno de los temas es que, como lo dices muy claramente “no existen los paraísos”, “la democracia es el peor sistema salvo los demás”, pero, quizás la idea de estar en una democracia, de haber logrado las reformas, nos mete una idea de progreso, de que ahí vamos, muy lento, muy despacito, pero luego ahí está Trump, el Brexit, el No en Colombia, las derechas en Europa y suena a retroceso.
Yo pongo ahí un resumen muy apretado del libro del Presidente Sanguinetti de la experiencia uruguaya. ¿Por qué lo pongo? Porque Uruguay era la “Suiza” de América. Bueno, en el imaginario. En efecto, era el país más igualitario, con una democracia muy consolidada, con procesos electorales indiscutidos y demás. De repente entraron en una dinámica de violencia revolucionaria y de violencia contrainsurgente que acabó en un golpe de Estado. Y como dice Sanguinetti, cuando los tanques salieron y tomaron el Parlamento, no hubo quien saliera. O sea, el desgaste era tal que quienes pensaban que ahí había una democracia sólida, amanecieron un día en una dictadura. Ahora, ¿estamos así en México? Quiero pensar que no. Pero el llamado de atención es que las cosas se pueden perder. Incluso hay una parte ahí donde hablo del pesimismo y el optimismo que es un poco cotorreo. O sea, todo puede ir para atrás, no hay ninguna ley de la historia que diga que las cosas van a ir a mejor.
Antes de terminar quería aprovechar para preguntarte rápidamente. Esto lo has escrito en varios lados, pero buscando un comentario general de las reformas electorales de 2007 para acá: ¿ha mejorado la calidad de la democracia electoral o al revés?
Yo creo que nuestras elecciones federales se hacen mejor que las del IFE. Es decir, el padrón ni se discuta, la organización, la capacitación de los funcionarios, el PREP, los conteos rápidos, todo eso sale perfecto. La verdad. Ya ni siquiera es caso de litigio como era antes. Pero al INE se le ha sobrecargado de facultades y eso es lo que lo está erosionándose. El INE no es un juez. El INE es una autoridad administrativa y cada vez desahoga más conflictos en donde el partido A acusa al partido B; y donde A acusa, B quiere salir absuelto. El INE no puede salir bien librado de esto porque no puede dejar satisfecho a todos los partidos; con el agravante de que la última palabra no la tiene él, sino la tiene el tribunal. Entonces yo he dicho: ¿por qué los litigios no van directo a los tribunales? Eso nomás desgasta.
Y bueno, esta otra idea de centralizar las elecciones desde que la oí, escribí en su contra; sabía de los efectos perversos que iba a tener. Por ejemplo, ahora el INE va a tener que fiscalizar todas las campañas, no sólo las federales, pero ahora en unas elecciones que van a ser concurrentes con 30 estados. Se eligen a 8 gobernadores, al Jefe de Gobierno, no sé cuántos congresos y cientos de ayuntamientos. Son 5000 y pico de cargos. Ponle que en cada uno haya cinco gentes… pon tú que sean 20 mil campañas para… ¡fiscalizarlas en Tlalpan! Bueno, joder, ¡es que no dejamos que las cosas maduren! La Constitución dice que somos una república federal: pus que cada estado haga la fiscalización; es decir, cada instituto… ya sé, algunos están penetrados por los gobernadores y tal, pero no todos. Entonces dejemos que las cosas vayan madurando.
De pronto yo tengo la sensación, no sé si tú la compartes de que muchas de las reformas electorales que se han dado de 2007 para acá, tienen que ver con un momentum que traíamos de los 90 en el que haber cambiado el aparato electoral fue lo que logró que hubiera democracia en México y no sé si compartirías esta idea que desde 2007 pensamos que cambiando lo electoral vamos a resolver los problemas. ¿Por qué hicimos del INE un monitor de medios, un juez?
A ver, yo creo que algunas reformas sí hacían falta. Por ejemplo, en 2007 yo aplaudí que se acabara con la compra de espacios en radio y televisión. Pero lo que ya no me gustó fue el formato. O sea, la idea es buena, pero el formato es malo. Yo sigo sosteniendo que está bien, que no se compre espacio de radio y televisión; sobre todo, porque, insisto, el estado mexicano tiene 48 minutos. Si no los tuviera… Bueno, entonces es quizá cuando lo aprovechan. Bueno, el formato es malo. Yo creo que el éxito de la autoridad electoral es lo que la ha llevado a que cada vez se le recargue más y más y más bajo una idea que es absolutamente impertinente. Y es esta idea de que entre más facultades tiene una autoridad más fuerte es: no es cierto. Si esas facultades son impertinentes, lo único que hace es debilitar a la autoridad. Y eso es lo que está sucediendo. Que fue el éxito lo que llevó a eso. No el fracaso. “Ah, te salió bien esto, bueno pues ahora ahí te va también esto y también esto”.
¿Cómo ves 2018? ¿Vamos a salir fortalecidos, debilitados?
Mira, yo creo que, pesar de todo, vamos a tener elecciones auténticas. ¿Qué quiere decir “auténticas”? Partidos que tienen arraigo, candidatos que van a ser atractivos, va a ver debate… la calidad del debate pues eso sí ya no sé. La mecánica electoral va empezar a envolver a la sociedad, las mesas de las familias, en los centros de trabajo, en las escuelas van a empezar a discutir: “oye, yo voy con A o con B o con C”. Es decir, la elección es un imán y ojalá -aunque lo veo lejano-, ojalá si ese fuera el momento en el que pudiéramos discutir los diagnósticos y las propuestas sobre los problemas que tiene el país. Se supone que ésa es la parte más bondadosa y más positiva de un proceso electoral. Pero la mecánica electoral se va a apoderar del país, para bien, para bien.
¿Crees que otra vez necesitaremos una reforma electoral en 2019?
Yo creo que ya hay que tratar de darle la vuelta a la noria electoral, pero algunos ajustes eventualmente sí.
José Woldenberg, Cartas a una joven desencantada con la democracia, Sexto Piso, 2017. Se puede leer un adelanto del libro acá.
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José Ignacio Lanzagorta es politólogo y antropólogo social.
Twitter: @jicito
José Woldenberg es académico y analista político. Fue consejero presidente del IFE de 1997 a 2003.
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